המכלול:שפראך געשפרעכן
|
↓ אראפ צום אונטן פון בלאט↓ אראפ צום אונטן פון בלאט ברוכים הבאים צום שפּראך געשפּרעכן בלאט! אין דעם בלאט קענט איר ארויפברענגען שאלות אין די פאלגנדע נושאים:
|
| צולייגן א נייע שאלה | |
|---|---|
| קעפל פונעם שאלה: | |
| פאר טעכנישע שאלות גייט צו צום הילף טישל. | |
אכטונג: נייע שאלות געפונען זיך סוף פון דעם בלאט, נישט אנהייב.
ייעוץ לשוני
אקטיווע מכלולאים מען דארף אויפקומען מיט א גוטע נאמען פאר אט דער דאזיגע בלאט... שווערמער (שמועס) 05:58, 21 יוני 2023 (IDT)
- אקטיווע מכלולאים, וואס זאגט דער עולם צו "המכלול:שפראך געשפרעכן"? (קרעדיט פאר נייטראלער). — צמא לדעת • שמועס • ו' כסלו ה'תשפ"ד 23:46, 19 נאוועמבער 2023 (UTC)
- הערט זיך (און אנטשפרעכט צו זיין) געוואלדיג! עברי אנכי (שמועס) 00:16, 20 נאוועמבער 2023 (UTC)
- זייער שיין, אבער א. טוישן אויך ביים אריינפיר (איך בין נישט ערלויבט דאס צו טוהן), ב. אויך פאר "דיוק לשוני" דארף מען טרעפן אן אנדערן ריכטיגן יידישן אוידרוק.. • • • האט'ס אמונה • שמועס מיט מיר • שרייב צו מיר • ז' כסלו ה'תשפ"ד • 17:17, 20 נאוועמבער 2023 (UTC)
"פלוני'ס פעולה" אדער "פעולה פון פלוני", א כלל?
אקטיווע מכלולאים ובפרט שפראך עקספּערטן (אויך די וואס זענען נישט אזוי אקטיוו כרגע 
), ווען מען באצייכנט א פעולה אדער שם דבר בשייכות צו א מענטש, איז פארהאן א כלל וויאזוי עס איז די מערסטע ריכטיג עס אויסצושטעלן?
צו געבן ביישפילן, יעצט איז עס בעיקר נוגע וויאזוי צו באטיטלען פילע פרשה ארטיקלען. אויף לשון הקודש דערמאנט מען אלעמאל דעם מענטש נאך די פעולה אדער שם דבר: חלום יעקב, בריחת יעקב, לידת יצחק, מטה משה; אבער אויף אידיש קען מען עס זאגן ביידע וועגן: חלום פון יעקב אדער יעקב'ס חלום, אא"וו. וועלכע איז בעסער?
אויב איז נישט פארהאן קיין כלל, וואלט איך געוואלט פארשלאגן איינס. קודם כל, אויב האט זיך איין וועג היבש איינגעגעבן אין באניץ און עס שפירט זיך געשמאקער, ניצט מען דאס - און אפילו אויב דאס איז אין לשון הקודש. ביי די תורה'דיגע ארטיקלען בפרט, דארף מען נישט אזוי מורא האבן פון לה"ק'דיגע נעמען. ווידער אויב איז נישט פארהאן אזא חילוק, לייגט מען דעם נאמען פון מענטש בעפאר א פעולה וואס ער טוט, אבער נאך א שם דבר אדער א פעולה וואס ווערט געטון מיט אים.
די נקודה איז, ווען עס קען געזאגט ווערן אין א זאץ וואס הייבט זיך אן "פלוני האט גע..." אדער "פלוני איז גע...", לייגט מען פלוני ערשט ("יעקב האט גע'חלומ'ט" ⇐ "יעקב'ס חלום"); ווען נישט, איז ריכטיגער צו שרייבן פארקערט ("שטעקן פון משה"). דער צווייטער פאל רעכנט אריין אפילו לידת יצחק, ווייל "יצחק איז געבוירן געווארן" באדייט באמת "אברהם און שרה האבן געבוירן יצחק" ⇐ "געבורט" בעפאר "יצחק".
וואס זאגן די עקספערטן? — צמא לדעת • שמועס • ז' כסלו ה'תשפ"ד 23:04, 20 נאוועמבער 2023 (UTC)
- פון איין זייט איז שענער און קורצער "פלוני'ס פעולה" און דאקעגן "פעולה פון פלוני" איזז מער לענגער און שווערער, דאך, צו שרייבן ס' איז נישט אזוי אנגענומען דא, איך האב פארשטאנען אז מען האלט זיך אפ פון שרייבן יעקב'ס (לדוגמא), בפרט ווייל עס מאכט זיך מאל וואס מען דארף שרייבן ראובן'ס און דאן שטעלט זיך די פראגע צו מען זאל שרייבן ראובן'ס אדער ראובנ'ס, דעריבער בין איך מער נוטה אז מען זאל שרייבן "פעולה פון פלוני". למאי נ"מ (שמועס) 23:19, 20 נאוועמבער 2023 (UTC)
- איך האלט דוקא יא פון 'ס, אבער בלויז נאך נעמען (proper nouns). אנדערש וואו קען עס צומאל שטעכן אין די אויגן. דעתי, נישט עקספערט. שווערמער (שמועס) 04:36, 21 נאוועמבער 2023 (UTC)
- אגב, דער ציל פון די עקספערט מוסטערן איז נישט צו דערקלערן געוויסע אלס עקספערטן, נאר צו קאנצענטרירן אויף איין פלאץ אלע וואס זאלן געווינקט ווערן איבער א נושא צוליב סיי וועלכע סיבה. אויב דער עולם איז אומבאקוועם זיך צוצולייגן צו אן "עקספערט" מוסטער, אדער האבן מורא זיך אנצורופן, איז כדאי צו טראכטן פון א צווייטע נאמען. — צמא לדעת • שמועס • ח' כסלו ה'תשפ"ד 07:40, 21 נאוועמבער 2023 (UTC)
- מיר זעט אויס געשמאקער אפילו משה'ס שטעקן, אבער דאך איז טאקע נישט אזוי אנגענומען די וועג פון שרייבן דא, און איך מיין אז סהאט מער יעדע זאך פאר זיך, ווייל סווענט זיך וואס שטייט פארדעם, און וואס גלייך נאכדם, וועלכער חפץ/מענטש/פעולה, אד"ג, ממילא מיין איך אז סאיז נישט שייך צו געבן דערין א קלארן כלל, אבער, יעדע קליין שאלה אין ענין מוז געפרעגט ווערן דא אויפן פראיעקט בלאט, אזוי כאטש אויף געוויסע פעלער זאל קענען אוועקגעשטעלט ווערן א קלארן גאנג (אפשר קען מען אויס שטעלן א "טבלה" ווי מוועט אריינפילן מיט די צייט נאך און נאך ביישפילן פון די סארט, און אזוי וועט כאטש ווערן א דבר קבוע אויף א גרויסן טייל ביישפילן...) • • • האט'ס אמונה • שמועס מיט מיר • שרייב צו מיר • ח' כסלו ה'תשפ"ד • 14:51, 21 נאוועמבער 2023 (UTC)
- נאר להערה: די פראגע איז דא וויאזוי צו באשטימען די נעמען פון ארטיקלען, נישט וויאזוי צו שרייבן אינעווייניג אין ערך (וואס דארט ווענדט זיך אוודאי מער אינעם קאנטעקסט). — צמא לדעת • שמועס • ח' כסלו ה'תשפ"ד 15:07, 21 נאוועמבער 2023 (UTC)
- אה... אויב אזוי האב איך גארנישט געזאגט, אנטשולדיגט. • • • האט'ס אמונה • שמועס מיט מיר • שרייב צו מיר • ח' כסלו ה'תשפ"ד • 16:38, 21 נאוועמבער 2023 (UTC)
- איך טראכט זיך יעצט איבער, איך מיין אבער אז "שטעקן פון משה" הערט זיך אזוי האלב גערעדט, ווייל באמת דארף מען צו זאגן "די" שטעקן פון משה אד"ג, נישט אזוי? (אנדערש פון לשה"ק ווי מטה משה איז קלאר געזאגט, אפגערעדט מטהו של משה...). • • • האט'ס אמונה • שמועס מיט מיר • שרייב צו מיר • ח' כסלו ה'תשפ"ד • 16:40, 21 נאוועמבער 2023 (UTC)
- לאמיר עס קודם רופן מיט די לינגוויסטישע נעמען: א זאכווארט מיט אן אדיעקטיוו. לאמיר נעמען א ביישפיל, א ווייסער טיש -- טיש איז א זאכווארט, און ווייס איז אן אדיעקטיוו. ווי איר זעט, וועט מען אין אידיש זאגן קודם דעם אדיעקטיוו און נאכדעם דאס זאכווארט. דאס זעלבע אין ענגליש איז עס a white table, קודם דער אדיעקטיוו און נאכדעם דאס זאכווארט. אזוי אויך אין אין דייטש -- ein weißer tisch. דאס מיינט אז אזוי רעדט מען אין די גערמאנישע שפראכן. דאס זעלבע איז אויך אין די סלאווישע שפראכן, ווי פויליש און רוסיש.
- אין לשון קודש, ווידעראום, וועט מען לייגן דאס זאכווארט פריער ווי דער אדיעקטיוו: שולחן לבן. דאס זעלבע וועט זיין אין אראמיש פתורא חיורא, און מסתמא אין אנדערע סעמיטישע שפראכן אויך. די לאטיינישע שפראכן ניצן דעם זעלבן מהלך. פראנצויזיש: Un tableau blanc. שפאניש: una mesa blanca.
- משה'ס שטעקן איז אייגנטליך די זעלבע שאלה. משה איז דא דער אדיעקטיוו וואס מאדיפיצירט דאס זאכווארט, שטעקן. דערפאר וועט מען זיך האלטן צום זעלבן כלל: אין לשון קודש וועט עס זיין מטה של משה, און אין אידיש וועט מען זאגן משה'ס שטעקן. אזוי וועלן מער-ווייניגער אלע דערמאנטע שפראכן נאכפאלגן די ליניע.
- יעצט דאס איז דער פשוט'ער כלל. ס'וועלן אבער נאטירליך זיין אסאך יוצאים מן הכלל. ענגליש, למשל, איז ביסודה א גערמאנישע שפראך, אבער צווישן א דריטל און האלב פון איר וואקאבולאר איז לאטייניש, דורך פראנצויזיש. ד"מ אז זי איז גאר אסאך באאיינפלוסט פון לאטייניש. דעריבער וועט מען זען זייער אפט ווי ענגליש נעמט די פראנצויזישע ליניע ווען ס'קומט צו אזעלכע שאלות. אבער בעיקר וועט עס זיין ווען דאס ווארט הייבט ווערן לאנג און קאמפליצירט, וואס דעמאלט איז זאגן דאס זאכווארט פריער גלייכער. צב"ש אין אידיש וואלט מען געזאגט פעדעראלע אויספארשונג ביורא, אבער אין ענגליש איז עס Federal Bureau of Investigation. אבער דער סדר פון ווערטער איז נאך אלץ נישט ווי אין עברית, ווי מ'וואלט געזאגט משרד החקירות פרדלית.
- אידיש איז מער גערמאניש ווי ענגליש, מער ענליך צו דייטש, און אוודאי גאנץ אנדערש ווי לשון קודש. מ'וועט זיך פיל מער האלטן צו לייגן דעם אדיעקטיוו פאר'ן זאכווארט. דאס מיינט אבער נישט אז ס'איז אן אייזערנער כלל. מ'דארף אלץ צולייגן קאפ וויאזוי ס'מאכט דאס מערסטע סענס. למשל מ'זאגט מעשיות פון צדיקים, נישט צדיק'ישע מעשיות; מלאכים פון הימל, נישט הימלישע מלאכים. אויך ווערן געוויסע ווערטער אומווילנדיג איבערגעטייטשט פון זייער אריגינעלער שפראך, זאגט מען עס לויט זייער סדר הדברים. למשל די טעג פון בין המצרים, נישט בין המצרים טעג; די פאראייניגטע שטאטן פון אמעריקע, נישט אמעריקע'ס פאראייניגטע שטאטן. גרשון (שמועס | ביישטייערונגען) האט נישט אונטערגעשריבן
- אי משום הא, יש מה להשיב. דער פראגע איז ליבערשט צו אידיש האט א genetive case, און וואס איז דער word order דערפון. דאס מציאות איז א דער נאכזילבע "ס" איז שטארק אין באנוץ, און עס איז שווער צו זאגן אז דאס איז אלץ אומריכטיג. (דער אידישער נאמען פונעם ריי"ץ'ס ספר הזכרונות איז "ליובאוויטשער רבינ'ס זכרונות") און אין ענגליש וויקיפעדיע ווערט גע'טענה'ט אז עס איז ריכטיג/גאנגבאר ביי לעבעדיגע זאכן (ד.ה. אז דיינע ביישפילן זענען נישט אלעמאל רעלעוואנט). קען מען איינגיין אויף אזא פשרה? לעבעדיג מענטש יא, אלץ אנדערש נישט?--שווערמער (שמועס) 02:08, 22 נאוועמבער 2023 (UTC)
- ריכטיג, געניטיוון זענען געווענליך שייך ביי לעבעדיגע זאכן. הגם איך גלייב נישט אז מ'וואלט דאס אוועקגעשטעלט אלס לינגוויסטישער כלל אז ס'איז נאר ביי לעבעדיגע זאכן.
- בכל אופן, דערפאר טאקע האב איך געוויזן די גראמאטישע נאנטקייט צווישן א גענינטיוו און אן אדיעקטיוו. למען האמת איז עס טאקע נישט עכט אן אדיעקטיוו, נאר א זאכווארט. אבער ס'זיצט אויף אן ענליכער פאזיציע, צו מאדיפיצירן דאס זאכווארט דערנאך, און דער סדר פון ווערטער דא איז קלאר באזירט אויפ'ן סדר פון אדיעקטיוו+זאכווארט. גרשון (שמועס | ביישטייערונגען) האט נישט אונטערגעשריבן
- אי משום הא, יש מה להשיב. דער פראגע איז ליבערשט צו אידיש האט א genetive case, און וואס איז דער word order דערפון. דאס מציאות איז א דער נאכזילבע "ס" איז שטארק אין באנוץ, און עס איז שווער צו זאגן אז דאס איז אלץ אומריכטיג. (דער אידישער נאמען פונעם ריי"ץ'ס ספר הזכרונות איז "ליובאוויטשער רבינ'ס זכרונות") און אין ענגליש וויקיפעדיע ווערט גע'טענה'ט אז עס איז ריכטיג/גאנגבאר ביי לעבעדיגע זאכן (ד.ה. אז דיינע ביישפילן זענען נישט אלעמאל רעלעוואנט). קען מען איינגיין אויף אזא פשרה? לעבעדיג מענטש יא, אלץ אנדערש נישט?--שווערמער (שמועס) 02:08, 22 נאוועמבער 2023 (UTC)
- איך טראכט זיך יעצט איבער, איך מיין אבער אז "שטעקן פון משה" הערט זיך אזוי האלב גערעדט, ווייל באמת דארף מען צו זאגן "די" שטעקן פון משה אד"ג, נישט אזוי? (אנדערש פון לשה"ק ווי מטה משה איז קלאר געזאגט, אפגערעדט מטהו של משה...). • • • האט'ס אמונה • שמועס מיט מיר • שרייב צו מיר • ח' כסלו ה'תשפ"ד • 16:40, 21 נאוועמבער 2023 (UTC)
- אה... אויב אזוי האב איך גארנישט געזאגט, אנטשולדיגט. • • • האט'ס אמונה • שמועס מיט מיר • שרייב צו מיר • ח' כסלו ה'תשפ"ד • 16:38, 21 נאוועמבער 2023 (UTC)
- נאר להערה: די פראגע איז דא וויאזוי צו באשטימען די נעמען פון ארטיקלען, נישט וויאזוי צו שרייבן אינעווייניג אין ערך (וואס דארט ווענדט זיך אוודאי מער אינעם קאנטעקסט). — צמא לדעת • שמועס • ח' כסלו ה'תשפ"ד 15:07, 21 נאוועמבער 2023 (UTC)
- מיר זעט אויס געשמאקער אפילו משה'ס שטעקן, אבער דאך איז טאקע נישט אזוי אנגענומען די וועג פון שרייבן דא, און איך מיין אז סהאט מער יעדע זאך פאר זיך, ווייל סווענט זיך וואס שטייט פארדעם, און וואס גלייך נאכדם, וועלכער חפץ/מענטש/פעולה, אד"ג, ממילא מיין איך אז סאיז נישט שייך צו געבן דערין א קלארן כלל, אבער, יעדע קליין שאלה אין ענין מוז געפרעגט ווערן דא אויפן פראיעקט בלאט, אזוי כאטש אויף געוויסע פעלער זאל קענען אוועקגעשטעלט ווערן א קלארן גאנג (אפשר קען מען אויס שטעלן א "טבלה" ווי מוועט אריינפילן מיט די צייט נאך און נאך ביישפילן פון די סארט, און אזוי וועט כאטש ווערן א דבר קבוע אויף א גרויסן טייל ביישפילן...) • • • האט'ס אמונה • שמועס מיט מיר • שרייב צו מיר • ח' כסלו ה'תשפ"ד • 14:51, 21 נאוועמבער 2023 (UTC)
- אגב, דער ציל פון די עקספערט מוסטערן איז נישט צו דערקלערן געוויסע אלס עקספערטן, נאר צו קאנצענטרירן אויף איין פלאץ אלע וואס זאלן געווינקט ווערן איבער א נושא צוליב סיי וועלכע סיבה. אויב דער עולם איז אומבאקוועם זיך צוצולייגן צו אן "עקספערט" מוסטער, אדער האבן מורא זיך אנצורופן, איז כדאי צו טראכטן פון א צווייטע נאמען. — צמא לדעת • שמועס • ח' כסלו ה'תשפ"ד 07:40, 21 נאוועמבער 2023 (UTC)
גריכישע נעמען
רבותי, נאך א דיסקוסיע. עס שוין צו גיין חנוכה, ווען די יוונים וועלן פארנעמען די קעפלעך. די פראגע איז אזוי: וויאזוי זאל מען שרייבן יווני'שע (און רומי'שע) נעמען, אין אידיש אדער לשון קודש?
אין אידיש שרייבט מען "אנטיאָכאָס", "אלעקסאנדער", "ניקאַנאָר" וכו', מיט וואקאלן; אין לשון קודש : "אנטיוכוס", "אלכסנדר", "ניקנור" וכו'.
לגבי אנטיוכוס, בגריס, טיטוס, אספסינוס, אדרינוס וכדו' איז פשוט אז מען שרייבט לשון קודש. אבער וואס איז מיט גאַיוס אָקטאַוויוס/גאיוס אוקטביוס, העראָדאָטאָס/הרודוטוס, באַקכידעס/בקכידס. דער פראגע טיילט זיך אין עטליכע פונקטן:
א. וואס איז מיט אומבאקאנטע נעמען אין לשון קודש, ווי אויבן אויסגערעכנט.
ב. וואס איז מיט אומבאקאנטע מענטשן, מיט באקאנטע נעמען אין לשון קודש. ווי: אנטיוכוס דער דריטער, תלמי דער זיבעטער (בפשטות לשון הקודש - מפי כמה חברים).
ג. וואס איז מיט א צונמען ווי "עפיפאַנעס/אפיפנס". קען מען מאכן האלב אזוי האלב אזוי? וא"ת אז אפיפנס איז נאך גענוג באקאנט אין לשה"ק, וואס איז מיט אנטיוכוס אֶאופטור/אייפאַטאָר?
ד. וואס איז מיט ווערטער וואס שטאמען פון באקאנטע נעמען, אבער זיי זענען נישט. ווי תלמי'שע אימפעריע/פטאָלעמאַישע אימפעריע, אדרינוס'ישע ארכיטעקטור/האדריאנער ארכיטעקטור, וכדומה.
ה. זאגן אז א נאמען וואס ערשיינט אין מדרש בלייבט לשון קודש, איז די פראגע צי איינמאל דערמאנט ווערן איז גענוג, און ווי באקאנט ער דארף זיין מיט זיין לשון קודש'דיגע דערמאנונג. למשל: טראַיאַנוס ווערט דערמאנט אין מדרש אלץ "טרכינוס", געציילטע מאל; איך מיין אז עס איז נישט ריכטיג אים צו רופן יעצט איבעראל טרכינוס.
פנחס גלויבער איז זיין אידישע יוסיפון האט געשטעלט א צעמישנדע און אומקלארע פרעצעדנט, שרייבנדיג "אלעקסאנדער" אבער "אנטיוכוס אפיפאנס" און "אאופטור", (און ער איז לאו דוקא א ראיה, ווייל ער קען מחליט צו זיין נישט איבערצוזעצן נעמען נאר לאזן ווי אין יוסיפון)
[אויך: ווי אזוי שרייבט מען "eu" אין אידיש (נוגע למשל פאר Eupator, Euergetes, און Seleucus) "עאו", אדער "איי"’ ווי אין "איירופה" און נאך אידישע ווערטער? (ביי וויינרייך און הארדאף זענען אלע אזעלע ווערטער מיט "איי", ווי euphemism>אייפעמיזם, Eurasia>אייראזיע וכדומה). לדעתי "איי": אנטיוכוס אייפאַטאָר, תלמי אייערגעטעס, און סעלייקאָס, (ספעציעל אז אין אלט גריכיש איז υ געווען ווי ü אין דייטש).]
וואס זאגן אקטיווע מכלולאים ושאינם? שווערמער (שמועס) 19:49, 23 נאוועמבער 2023 (UTC)
- לענ"ד:
- א. ווען שייך צו טרעפן וועלכע פון די צוויי וועגן זענען מער אין באנוץ, נוצט מען יענע; ווען נישט, חזר הדין צו שרייבן אין אידיש.
- ב. נוצט מען די באקאנטע נעמען, אויך אויף אומבאקאנטע פערזאנען.
- אלעס איבריגס, כגון דא צריכא רבה... שפראך עקספּערטן.
- אגב, יעצט אז מיר האבן שוין א דעזיגנירטע ארט פאר שפראך געשפרעכן און זייערע עקספערטן, איז אפשר געקומען די צייט אויפצופרישן דעם באנוץ פון {{לקס}} מוסטער, וואס ערמעגליכט פליסיג צו שרייבן ארטיקלען, אן זיך אנצושטאלפערן אין כסדר'דיגע שפראך-הכרעות וועלכע דארפן געמאכט ווערן, און ווען די הכרעה וועט געמאכט ווערן - מיט ישוב הדעת, נישט אונטער א דעדליין דרוק - וועט עס אויטאמאטיש אימפלעמענטירט ווערן אין אלע רעלעוואנטע ארטיקלען. — צמא לדעת • שמועס • י"ג כסלו ה'תשפ"ד 09:40, 26 נאוועמבער 2023 (UTC)